Сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться нашим сайтом, вы соглашаетесь на использование нами ваших данных.
Узнать больше
Принять и продолжить
интервью

«Прежде всего, мы работаем как призывной пункт: вербуем людей на войну со смертью»

Миша Батин для онлайн-журнала Republic.
Полная версия.
Мы публикуем полную версию интервью для онлайн-журнала Republic. Формат издания не позволил разместить весь текст. Плюс само издание платное, не все смогут прочесть, а мы считаем материал достаточно важным.
1. Что нужно делать для продления жизни?
Вроде бы простой вопрос, и на него существует простой ответ. Даже тысячи простых ответов. Главный ответ — ЗОЖ, точнее, цифровой ЗОЖ, когда мы мониторим множество показателей здоровья. Ложиться вовремя спать, спорт по часу в день, жить подальше от Северного Ледовитого Океана или Антарктиды. Все эти советы имеют множество уточнений.

В мире открыты сотни антиэйджинговых клиник. Мне кажется, польза от них, в основном, в том, что человек там занят слегка бессмысленными процедурами, но они отвлекают его от еды. А пользу приносит физическая нагрузка, сокращение калорий, режим дня и некая успокоенность.

То, что я вам сейчас говорю, вроде бы правильный ответ. Но по большому счёту, нет.
... правильным ответом на эту часть вопроса было было предложение организовать большие клинические исследования того или иного варианта ЗОЖ и участвовать в них.
Во-первых, он поверхностный. С таким же успехом я бы мог посоветовать вам стать сказочно богатой и купить себе вечную молодость. Точнее, попытаться купить, наняв десятки тысяч учёных.

Во-вторых, ориентация на ЗОЖ переводит проблему в другую плоскость. Мы начинаем сравнивать различные методики, и у нас не остаётся времени на попытку решить проблему кардинально. Поэтому я бы не хотел слишком застревать на этой теме. Здесь и без меня есть миллион специалистов или тех, кто такими представляется.

Проблема превентивной медицины — в отсутствии консолидированного мнения экспертов, в отсутствии гайдлайнов, клинических рекомендаций. Признаться, меня слегка тошнит от слова «нутрицевт», и я не вижу качественных клинических исследований во всей этой области.

Если уж на то пошло, правильным ответом на эту часть вопроса было было предложение организовать большие клинические исследования того или иного варианта ЗОЖ и участвовать в них.
Организовать сбор хороших больших данных о старении человека. Как именно это сделать — тема отдельного интервью.

Общая тревожность насчёт собственного здоровья заставляет искать немедленное решение и практическую пользу. Собственно, это желание — ловушка, которая и рождает рынки бесполезных БАДов, гидралатов плаценты и прочих клиник Ша.

Подчеркну, что сейчас мы говорим о здоровье здорового человека, но он стареет, а вследствии этого здоровья становится меньше.

Но уйдём наконец от ЗОЖ. Следующий пласт проблемы заключается в том, что наша продолжительность жизни зависит от уровня медицины и темпа научного прогресса в целом.
... можем ли мы что-то сделать сейчас, чтобы к моменту прихода заболевания (нашей причины смерти) оно перестало быть смертельным?
Жизнь так устроена, что, если не случится ядерной войны, практически всем нам предстоит заболеть каким-то смертельным возраст-зависимым заболеванием. Поэтому давайте я несколько переформулирую вопрос: можем ли мы что-то сделать сейчас, чтобы к моменту прихода заболевания (нашей причины смерти) оно перестало быть смертельным?

Чтобы было создано лекарство или вакцина, или какая-то профилактика? Для превентивной медицины было бы идеально научиться обращать старение вспять.

Размышляя над этой задачей, с одной стороны, мы оказываемся перед вселенной неизвестности, а с другой — у нас есть огромный арсенал инструментов, и надо выбрать, какой из них мы возьмём в руки.

Но! Прежде, чем переходить к перечислению способов изменения мира к лучшему, в мир без болезней и страданий, мы должны ответить на вопрос, а кто такие «мы»? Один человек умеет, хочет и может одно, другой — другое, а третий — ничего. Не решив, кто именно будет создавать продление жизни, мы утонем в болоте благих пожеланий.

К примеру, мы можем составить огромный список научных исследований, которые нужно провести в первую очередь, но так и останется непонятным, кто их будет финансировать.

Или же мы можем заявить, что правительство должно понять, что нужно выделять ассигнования на изучение феномена продолжительности жизни. Но у правительства ворох других задач.

Прогресс — производная от денег. И непонятно, кто тот сверхчеловек, который не только привлечёт внимание к проблеме старения, но и добьётся сотен миллиардов для, скажем, регенеративной медицины.

То же самое касается, казалось бы, простой идеи: роликов на Ютубе с популяризацией идеи продления жизни. А кто их будет делать? Достаточно ли у этого человека знаний и таланта и откуда возьмутся деньги на продакшн и продвижение?

Спросив себя, а кто конкретно может поменять ситуацию в продлении жизни, мы придём к печальному выводу. Обычный человек не в состоянии ничего изменить. Он может говорить про своё желание, даже пытаться выступать с какими-то инициативами, но преодолеть чудовищную инерцию общества — нет, не в состоянии. Один человек перед лицом неминуемой смерти бессилен. Один.

А вот объединившись, эти же самые обычные люди смогут достичь всего, чего захотят. Собственно, мысль не нова, она высказана ещё в 19 веке Николаем Фёдоровым в его концепции «Философия общего дела».

В некотором смысле каждое поколение проходит экзамен на то, сможет ли оно объединиться в борьбе со смертью. Пока, из года в год, люди такой экзамен проваливают.

Те же «голубые зоны», где люди живут дольше, — ведь в этом заслуга самих людей. Организация их жизни способствовала долголетию. Особенно интересен пример городка Лома-Линда, где популяция гетерогенна, то есть дело не в особенной уникальной для данной местности генетике, при этом средняя продолжительность жизни на 10 лет дольше, чем в среднем по США. Это пример такого «случайного» сотрудничества по продлению жизни. И наша задача — сделать его целенаправленным и масштабным.

То есть ответ на первоначальный вопрос содержит в себе предложение окружить себя людьми, заинтересованными в вашем существовании. А также разрабатывать, тестировать и масштабировать инструменты сотрудничества в пользу радикального продления жизни.
Давайте я перечислю, какие это могли бы быть инструменты. Точнее, какими они должны быть:
1
Open Source проекты по сбору и анализу данных о старении и продолжительности жизни;
2
Клинические исследования по инициативе пациентов;
3
Долина долголетия или город бессмертия — территория, напоминающая Кремниевую Долину, но работающая прежде всего на продление жизни;
4
Открытое и доступное образование в области биологии старения и всех наук, связанных с продолжительностью жизни;
5
Лоббирование государственных программ исследований старения и продолжительности жизни.
Из научных направлений я бы выделил следующие исследования:
  • хроническое воспаление,
  • митохондриальная дисфункция,
  • эпигенетический откат,
  • повреждение долгоживущих молекул в организме,
  • способность организма отвечать на стресс,
  • сон,
  • активность транспозонов,
  • генная терапия,
  • сравнительно-эволюционная биология старения.
Это взаимопересекающиеся области. На самом деле, много куда можно идти за лекарством от старости. Весь этот поиск — большие деньги и никаких гарантий. Хотя, с другой стороны, у нас есть абсолютная гарантия умереть примерно в обычный срок, если бездействовать.
... ещё нигде и никогда, ни в одной стране мира, продление жизни не было абсолютным приоритетом государственной политики. Вы только вдумайтесь в это.
Со времен Цинь Шихуанди, создателя первого централизованного китайского государства, ещё нигде и никогда, ни в одной стране мира, продление жизни не было абсолютным приоритетом государственной политики. Вы только вдумайтесь в это.

Дело в том, что для государства люди в принципе заменяемы, равнозначны, и на этом пренебрежении к человеческой жизни государства и построены. Декларировать правительства могут что угодно, но стоит посмотреть на распределение государственных бюджетов, чтобы понять, что идея сохранения людей — она как бы не очень главная.

Построение новой общности — вот короткий ответ на «что делать для продления жизни».
2. Что нам говорит о том, что продление жизни — это реалистичная задача?
Прежде всего, так говорят сами учёные, работающие в области фундаментальных исследований старения. Естественно, они не обещают, что точно найдут лекарство от старости, но говорят, что имеет смысл идти по этой дороге.

У нас есть вдохновляющие примеры продления жизни лабораторных животных, и нет физического закона, который нужно преодолеть, чтобы нечто подобное осуществить с человеком.

Да что там говорить, у эволюции отлично получается создавать «продление жизни». Продолжительность жизни внутри вида может отличаться в 20 раз, а между видами — в миллионы.

Человек учится все больше вещей делать лучше, чем эволюция. Один успех колеса чего стоит. Можно даже и не упоминать освоение космоса.
Человек учится все больше вещей делать лучше, чем эволюция. Один успех колеса чего стоит. Можно даже и не упоминать освоение космоса.
Ещё я обратил внимание на сотни биотехнологических стартапов, прежде всего, в Калифорнии, нацеленных на механизмы, тесно связанные со старением. Надежды, что эти компании найдут непосредственно лекарство от старости, я не испытываю. Но их наличие — добрый знак. Они могут выступить драйверами больших государственных программ. Хотя, буду счастлив, если бизнес сможет справиться с такой суперсложной задачей.

Само собой, самым лучшим аргументом в пользу возможности радикального продления жизни человека было бы само радикальное продление жизни человека. Но в том то и дело, что пока мы находимся в состоянии сбора информации, выдвижения и тестирования гипотез. И масштаб этой работы сейчас незначителен по сравнению с грандиозностью задачи.

Знаете, мы даже близко не сделали всё возможное, чтобы продлить жизнь как можно большему числу людей на максимально возможный срок. Это неоспоримый факт. Многие учёные не поставили эксперименты, потому что не было денег, а многие просто ушли из науки. Число магистерских и PhD программ по биологии старения незначительно.

С другой стороны, мы не должны недооценивать сложность задачи. В старении нет и быть не может простого решения. Вполне может оказаться, что победа над старением сопоставима по сложности с терраформацией Марса.

Может даже оказаться, что она совсем не решаемая, но хотелось бы это доподлинно установить. Глупость в том, что мы не особенно пытаемся узнать, какие у нас есть шансы.
3. Что вам кажется самыми большими препятствиями в борьбе со старением?
Тут перед нами построена целая Стена Смерти, как производная человеческой культуры. Всю историю люди осознавали собственную конечность и пытались найти ей оправдания.
В определённом смысле, борьба за радикальное продление жизни абсолютно контркультурна. Она предлагает отложить все свои дела и заняться исключительно борьбой со смертью.
В определённом смысле, борьба за радикальное продление жизни абсолютно контркультурна. Она предлагает отложить все свои дела и заняться исключительно борьбой со смертью.

Это очень похоже на то, что говорил Ницше о создании сверхчеловека.

Идея бессмертия противостоит всем традициям, обрядам и стереотипам поведения. Я могу назвать сотню причин, почему мы движемся так медленно. Остановлюсь на одной: люди не верят в то, что они могут дожить до технологий радикального продления жизни, и не верят в то, что от них что-то может зависеть.

Да и проще вообще не думать ни о чем таком, связанном со смертью. Проще умереть, ведь как-то спокойней следовать привычному ходу вещей.

Борьба за жизнь — не вопрос веры. Это игра при малых шансах, но ради невероятно огромного выигрыша. При этом математические ожидания будут на вашей стороне, если ценность собственной жизни для вас высока. Знаете, довольно странно, что приходится уговаривать людей обратить внимание на попытки продлить жизнь.

А в биологическом смысле самое сложное в том, что человек так устроен: как одноразовая, ненужная вещь. Его эволюционная задача — передать генетический материал и исчезнуть.

В этом смысле наша личность — некий паразит, который сопротивляется власти генома. Но мы пока даже не разобрались, что такое личность, которую мы хотим спасти от смерти. Мы пока не знаем, как устроены наши внутренние переживания.

Соответственно, это тоже задача: моделирование деятельности мозга.
4. Чем вы занимаетесь? Какие задачи стоят сейчас перед Open Longevity?
Мы всегда стараемся понять, что самое важное мы способны сделать, чтобы увеличить масштаб исследований.

Мы готовим и распространяем большое количество контента, чтобы убедить людей действовать. Потом возникает множество проектов с нами или без нас. Область растёт.

В некоторым смысле мы старомодны и считаем, что мир меняют книги. Надеюсь, скоро выйдет наш труд под рабочим названием «Старение: всё сложно».

В научном плане нас, естественно, интересуют мишени, повлияв на которые, мы сможем как-то затормозить старение. Ещё один наш приоритет — создание открытых баз данных, описывающих старение.

Кстати, в борьбе со старением тоже есть мода. Прошлый сезон — сенесцентные клетки. Сейчас это транспозоны, нас они тоже интересуют.

Но прежде всего, мы ищем людей, способных стать руководителями проектов. Не столько научных, сколько направленных на изменения общества.
5. Что сейчас происходит в антистарении в целом?
На самом деле, много чего происходит.

Так или иначе идут довольно масштабные попытки создать диагностику старения. Всё-таки мы должны в числовом формате понимать ход этого процесса. У нас должна быть достоверная система измерения возрастных изменений. Приоритет здесь сегодня за различными эпигенетическими часами (совокупности эпигенетических меток ДНК, позволяющих определить биологический возраст ткани, клетки или органа).

На базе идей, связанных с диагностикой, возникают разнообразные сервисы рекомендаций. Инстаграм завален советами по омоложению, кое-кто даже со ссылками на научные статьи, но всё это выглядит как-то не очень. Нет ни больших хороших исследований на людях, подтверждающих достоверность, ни консолидированного мнения профессионального сообщества, ни клинических рекомендаций. Нужно сначала всем вместе прийти к стандартам диагностики и превентивной медицины.

В геометрической прогрессии растет число приложений для мобильных устройств и различных гаджетов, связанных со здоровьем. Очевидно, что сбор и обработка лавины новых данных принесет ощутимую пользу. Не надо быть большим футурологом, чтобы предположить, что геймифакация профилактики заболеваний станет следующим серьезным шагом.

Другой очень важный тренд — сформировался LongevityTech, сотня биотехнологических стартапов с капиталами от 10 миллионов до 3 миллиардов долларов. Они разобрали горячие темы в старении и ведут клинические исследования.

Набирает мощь генная терапия и молекулярный дизайн. Идея молекулярного дизайна — придумать необычные молекулы с заданными свойствами. Например, нам надо придумывать новые способы избавиться от сшивок в коллагене.

Также я очень надеюсь, что в старение скоро придут люди и технологии из борьбы с раком.

Потрясающая инициатива этого года — это DARPA, но в области здравоохранения. Возможно, они получат $6,5 млрд от Конгресса США.

Кстати, могу порекомендовать книгу Immortality, Inc. В ней достаточно увлекательно описано, как самые умные и самые богатые люди вступили в схватку со смертью. Удивительно, но руководители Гугла и Амазона в деле.

В longevity не хватает хороших больших данных. Поэтому мне нравится проект по сбору функциональных и омиксных данных о старении и создании биобанка во Франции. Называется проект INSPIRE.

А вот из Сингапура от заявленной программы по продлению жизни пока мало что слышно.

Как обычно, существуют некоторые технологии, с которыми связывают надежды на небольшое увеличение продолжительности жизни, например, переливание молодой плазмы крови с раствором альбумина. Но надеяться на простые решения не стоит.
6. А какие задачи вам кажутся наиболее актуальными?
Сейчас это блокаторы ретротранспозонов и ингибиторы обратной транскриптазы. Назову еще пару направлений: блокаторы, антитела к окисленным фосфолипидам; ингибиторы синтазы жирных кислот; не сказано последнее слово в области сенолитиков и сеноморфов.
Сенолитики — это лекарства, призванные убивать дряхлые — сенесцентные — клетки, мешающие нормальному функционированию тканей. А сеноморфы — препараты, призванные действовать опосредованно, блокируя действия сенесцентных клеток.
Дряхлые клетки ещё лет 15 назад были почти неизвестны науке. А сейчас они не просто изучаются — уже фактически предложены подходы для блокирования этого механизма старения. Давайте я скажу пару слов о трёх самых неожиданных решениях, возникших за последние 3 года.

В первом случае американские онкологи, Scott Lowe с коллегами использовали для очистки от сенесцентных клеток специальным образом модифицированные иммунные Т-клетки. Которые экспрессируют так называемый химерный антигенный рецептор (chimeric antigen receptor или сокращенно CAR). Получаются те самые CAR Т-клетки, о которых сейчас много говорят в профессиональных кругах.

Ранее их активно использовали в иммуноонкологии для удаления переродившихся клеток. А сейчас мы наблюдаем настоящий бум клинических исследований по CAR Т-клеткам. По данным ClinicalTrials.gov, проходят уже несколько сотен клинических испытаний связанных с ними терапий. Начиная с конца 90-х годов, их сконструировано уже 5 поколений.

Теперь CAR Т-клетки онкологи успешно опробовали в качестве сенолитиков.

Во втором случае ученые показали способность внеклеточных везикул бороться с сенесцентностью.

Везикулы — это такие пузырьки, окруженные мембраной. Их секретируют клетки, в большом количестве — стволовые клетки.

Сегодня эти везикулы очень активно изучаются как терапевтическое средство по переносу полезных биологических грузов, белков, нуклеиновых кислот, низкомолекулярных препаратов. Интересна их недавно описанная роль в сенесцентности.

Ещё в 2019 году английские и испанские ученые описали, как дряхлые клетки выделяют везикулы с белком IFITM3, которые буквально заражают нормальные клетки сенесцентностью, вызывая у них старение.

А недавно вышла работа про обратный процесс: везикулы из молодых клеток уменьшали клеточное старение в старом организме, снижая перекисное окисление липидов. Ключевой молекулой, которую несли «молодые» везикулы, оказался антиоксидантный фермент GSTM2, большое количество которого характерно для долгоживущих видов, например, голых землекопов.

До этого, в 2019 году, была работа американских биологов из университета Джона Хопкинса. Они обнаружили во внеклеточных везикулах из индуцированных плюрипотентных стволовых клеток (ИПСК) важный антиоксидантный фермент, пероксиредоксин. А главное, ИПСК — чемпионы по количеству внеклеточных везикул. Они секретировали их почти в 20 раз больше, чем другой вид стволовых клеток — мезенхимальные.

Терапия везикулами скорее всего станет терапией принципиально нового типа.

Третий подход по борьбе с сенесцентностью был описан совсем недавно, в мае этого года. Американцы из университета Калифорнии смогли активировать специальные иммунные клетки, борющиеся со старением — инвариантные естественные Т-клетки киллеры (NK-клетки).

Проверили на двух животных моделях: мышах с ожирением и фиброзом. Для активации использовали альфа-галактозилцерамид (α-GalCer), хорошо известный липидный антиген, который специфически активирует эти иммунные клетки.

В итоге у мышей с ожирением удалялись сенесцентные (дряхлые) предшественники жировых клеток. Это потенциальный подход к борьбе с ожирением в старости. И к предотвращению развития диабета.

А на фиброзной модели очистка от сенесцентных эпителиальных и мезенхимальных клеток привела к замедлению профиброзных процессов. Это позволит практически всем старым тканям лучше выполнять свои функции.

Я рассмотрел сейчас небольшую, но важную тему в старении — то, что клетки дряхлеют, портят ткани, и их можно очищать.

Потенциал для новых терапий здесь есть. Но нет ни одного института по изучению исключительно сенесцентности, нет ни одной госпрограммы — поле непаханное. Даже Nature так считает, публикуя в мае еще одну статью «Старение иммунной системы — драйвер сенесцентности и старения органов».

Более развернуто мы расскажем о научных задачах в нашей новой книге. Надеюсь, она выйдет в этом году.
7. Причины старения и возможность его замедлить интересует многих ученых уже не одно десятилетие. Каких результатов удалось добиться? Можно ли будет в ближайшем будущем продлить свою молодость хотя бы на несколько лет?
Можно сказать, и не одно тысячелетие интересует. Но пока никакого консенсуса ни по одному вопросу нет. Даже насчёт существования самого старения нет единого мнения: может, и не надо пользоваться термином, которому не смогли дать определения?
Когда говорят, что старение — это увеличение вероятности смерти, и не описывают, а что же физически происходит, то это обнажает непонимание процесса.
Когда говорят, что старение — это увеличение вероятности смерти, и не описывают, а что же физически происходит, то это обнажает непонимание процесса.

Дело устроено так, что теории старения идут вслед за крупными открытиями в биологии. Открыли иммунитет — будет иммунная теория старения, гормоны — гормональная теория старения, эпигенетику — эпигенетическая теория старения.

Сейчас появилось много работ в области альтернативного сплайсинга — мы вполне с вами в ответ можем выдвинуть изоформную теорию старения.

При этом в понимании старения много этического: старение — это нечто плохое. Это нарушение физиологических функций, поломки. Таким образом старение начинает покрывать всё, что мы знаем об организме. В итоге мы начинаем вязнуть во всей этой всеобъемлемости.

Может, чтобы не утонуть, нужно показывать пальцем: вот хроническое неинфекционное воспаление, давайте его изучать и с ним что-то делать; вот митохондриальная дисфункция, и тут тоже понятно, о чем речь; давайте снизим уровень неферментативного гликирования и посмотрим, что получится.

Подчёркиваю, мы не знаем пока, какая стратегия окажется самой эффективной. В старении есть условно двадцать направлений, и объём знаний увеличивается.

Наука о старении добилась следующего: мы очень много узнали и больше запутались. Со времен доминирования окислительной теории старения ясности стало меньше. Можно сказать, что наше незнание растёт экспоненциально.

В принципе, надо взять самые важные интервенции за последние двадцать лет, от рапамицина до ингибиторов IGF-1, и спросить себя, почему же всё-таки они не сработали? Нам нужен фокус на неэффективности и побочных эффектах потенциальных геропротекторов. Что там такое всё время мешает?

Пока мы выяснили, что мышь — это не человек. И те 30% продления жизни на мышах не переносятся на человека. Нам надо понять, в чём дело.

При этом мы, конечно, не должны заклинать постоянно: всё сложно, сложно, сложно. Да, сложно, и мы должны ринуться в эту сложность. Надо хорошо структурировать все знания о старении.
8. В медицине все чаще начинают использовать стволовые клетки человека для выращивания органов. В то же время известно, что именно сокращение количества стволовых клеток приводит к старению всего организма. Существуют ли сегодня методы, которые могут повлиять на скорость их сокращения?
Можно их, стволовые клетки, добавить. Первую трансплантацию костного мозга 62 года назад выполнил Жорж Мате, французский онколог. Но это чужие клетки, конечно. И если просто уколоть донорские стволовые клетки, омоложения не получается — получается хорошо заработать на доверчивых пациентах. Я удивляюсь, почему в Лос-Анджелесе до сих пор нет громких судебных разбирательств по поводу всех этих процедур.

Насчёт выращивания органов, я думаю, нужен фокус на терапевтическом клонировании. То есть на выращивании клонов собственных органов. Всё-таки мы можем откатить клетку до плюрипотентного состояния, а раз так, теоретически существует комбинация воздействий, в том числе, различными ростовыми факторами, чтобы из этой клетки вырос нужный орган. Конечно, потребуются биоинкубаторы нового поколения. Регенеративной медицине нужно двигаться в эту сторону.

Да, стволовые клетки сокращаются, и это действительно старение. Если бы мы могли эффективно увеличивать их количество (без потери качества), это было бы решением одной из проблем старения, блокированием одного из пагубных механизмов. Проблема в том, что существующие на рынке продукты делают совершенно другое: чужие стволовые клетки почти никогда не приживаются, даже свои приживаются редко, так как для этого нужны сложные факторы и условия.

Если же у подобных терапий и есть эффект, то он достигается за счет выделяемых этими клетками молекул в те часы и дни, пока они ещё не умерли.

В частности, речь идёт о развитии экзосомальной терапии. Клетка может выделять в окружающее пространство как свободные молекулы, так и упакованные в специальные пузырьки — экзосомы, они же везикулы, я о них уже говорил. Современная наука очень интересуется таким способом доставки. А под клиническими исследованиями я имею виду компанию Лонжеверон, а не то, что творится на Багамах, конечно.

Возможно существует возможность нетривиальный альтернативный подход. Старение — крайне сложная штука, и пока непонятно, как нам создать коктейль препаратов, продлевающих жизнь. Идея в том, чтобы попробовать сделать это вслепую. Нам нужно организовать и обучить некую биологическую систему угнетающе воздействовать на старение организма. Да, тема достаточно спекулятивная, но, думаю, идти нужно и в эту сторону. Майкл Левин предлагает нечто аналогичное.
9. Когда нам ждать лекарство от старости?
Давайте зададимся вопросом: а что должно произойти перед тем, как лекарство от старости будет создано? Так как задача масштабная, наверное, должен быть создан какой-то огромный проект. Когда это, в свою очередь, может произойти?

Пусть приход миллиардеров в нашу область будет маркёром продвижения. Их число растёт, но они сосредоточены на коммерческих проектах, что мне представляется ошибкой. Думаю, в какой-то момент в исследованиях старения победит концепция радикальной открытости. Точнее, я уверен в этом. Надо график такой построить и посмотреть, в какой момент времени окажется 100 крупных игроков.

Наверное, еще лет 10 уйдёт на создание мегапроекта. Ну и 10 лет, пока из колоссального количества данных мы извлечём первые результаты по продлению жизни людей. Получается 40–45 год. Эти же даты совпадают и с прогнозами о возможном возникновении сильного ИИ.

Я бы перевел разговор с предсказаний, когда мы научимся продлевать жизнь человека, на разговор о плане, как это сделать.

У кого в мире лучший план, и за какой срок его можно осуществить? У Calico?

Вроде как, нет. У Фейсбука с его клеточным атласом? Пока о результатах не слышно.

Самая чёткая позиция как была, так и остаётся у Обри ди Грея. Как бы мы к нему ни относились, в теме старения он самый внятный чувак в мире. До этого года он имел в год 5 миллионов долларов. Когда у него будет 5 миллиардов? Это не значит, что именно он создаст технологию. Но бюджет его фонда SENS — маркёр отношения общества к борьбе со старением.

Создание лекарства от старости — это реализация ясного плана, ясной стратегии. Создайте стратегию — и у вас появятся сроки.

Это очень важная мысль: нам нужно ясно представлять цепочку событий, которые должны произойти до момента создания технологий радикального продления жизни. Именно на них и сосредоточить своё внимание. Допустим, мы считаем, что лекарство от старости не может быть создано без крупного международного проекта.

Значит, в том же ЕС должны произойти некоторые политические процессы, которые приведут к расширению программы Горизонт. Что может стать драйвером такого процесса? Прежде всего, гражданский активизм.
10. Какие шаги вам кажутся первоочередными?
Во многом борьба со старением — это набор баз данных. Если мы говорим о контроле генов над продолжительностью жизни, то у нас все эти гены «продолжительности жизни» должны быть собраны.
Во многом борьба со старением — это набор баз данных.
Небольшую часть этой работы мы ведем, хотя и подвергаемся критике, что невозможно формализовать все знания о генах, связанных со старением. У нас довольно простая позиция: давайте посмотрим на картину целиком, насколько нам сейчас это доступно. А дальше увидим, насколько это полезно, например, при подборе комбинации потенциальных геропротекторов.

Весь DAMP, SASP, изменение иммунитета, липидом, различные омиксные данные, клеточный атлас, действие потенциальных геропротекторов и их побочные эффекты также необходимо перевести в базы данных. Транскриптомы разных тканей людей разных возрастов.
Нужны открытые данные о старении человека.
Датасеты нужны для разработки диагностики старения, понимания раннего патогенеза возрастных заболеваний. Нужны открытые данные о старении человека.

Как я уже говорил, борьба со старением — это получение новых хороших данных и тщательная обработка уже полученных. В частности, нам нужны данные по изменениям траскриптомов людей разных возрастов по всем органам. Такая работа пока не проведена нигде в мире. Она стоит несколько сотен миллионов долларов. Но без неё мы не знаем, как стареет человек. Это должен быть открытый датасет. Кто за такое заплатит? Кто заплатит за открытые проекты в области старения? Когда все первичные данные публикуются и ничто не попадает под патентную защиту.

Я думаю, без открытых проектов мы не сможем произвести революцию в старении.
11. Почему такая категоричность? Разве сложившаяся система из тысяч фармакологических и биотехнологических компаний не работает на продлением жизни человека?
Конечно, работает. Исследования идут по всем фронтам. Если те технологии, которые сейчас создаются в борьбе с опухолями, смогут быть использованы в частичном удалении сенесцентных клеток, а те, в свою очередь, всё-таки окажутся серьезной причиной старения, то это будет прорыв. Тоже самое касается и эпигенетического отката. Фарма работает, и мы внимательно следим за всем, что происходит. Но нам-то хочется больше. А какой подход может обогнать весь биотех? Открытые данные. Тогда не будет сокрытия данных из-за коммерческого интереса, и у нас повысится скорость разработок и уровень экспертизы о том, что нужно делать в первую очередь.

Вот, как мы поступим. Мы инициируем открытый некоммерческий проект в старении и объявим его самым лучшим. Это будет правдой, потому что он будет единственным в своем роде. Потом мы предложим создать проект, который был бы лучше. Возможно, объявим приз. Таким образом мы хотим запустить лавину некоммерческих проектов.

Дело еще и в том, что продление жизни ценно само по себе. Конечно, приятно зарабатывать деньги, но оставаться в живых приятней. Поэтому нужно снять эту гирю — обязательную коммерциализацию. Королев не запустил бы никакого Гагарина в космос, если бы от него требовалось окупить полет вокруг земли.

Наша задача — убедить филантропов, что такой подход правильный. Количество денег в некоммерческом подходе — производная от числа волонтеров, готовых тратить личное время на цели и задачи НКО. У нас здесь есть достаточно большая проблема. Сами исследования старения требуют больших знаний. Это не уборка мусора, когда все могут выйти в парк и прибраться. Мы от волонтеров хотим выполнения нетривиальных задач. Какие здесь могут быть решения?
1
Повышение осведомленности о том, как устроено старение. Тимофей Глинин прочитал 12 лекций по биологии старения и повесил их на Ютуб. Таких лекций, наиболее полно охватывающих область изучения старения, должна быть тысяча. Это должен быть единый курс. По примеру Хан Академии.
2
Другим подходом могли бы выступать клинические исследования по инициативе пациентов. Конечно, не сами пациенты должны проводить исследования, а выступать инициаторами таковых. А исследования проходили бы в установленном порядке.
Возможно, то, что сейчас называется биохакингом, может превратиться в пациентские исследования.

Тем не менее пока сильного решения для тех, кто хотел бы инвестировать свое время в радикальное продление жизни, нет. Надо постоянно экспериментировать.
12. Если старение такое сложное, есть ли альтернатива? Например, выращивание органов?
Альтернатив достаточно много. Та же киборгизация органов, искусственная кровь. Всё-таки от половины проблем мы бы избавились, если бы научились искусственно доставлять кислород и питательные вещества в мозг.

Думаю пересадка головы, точнее, тела — хорошая альтернатива. Здесь существует довольно важный этап: поддержание жизнедеятельности головы крупного млекопитающего вне тела. Было бы отлично поставить мировой рекорд в этой области. А более простой шаг — обмен кровеносными системами между животными, чтобы сердце одного качало кровь для другого. Интересно, если это были бы клоны.
13. А такие эксперименты этичны?
Давайте разберёмся. Если мы абсолютизируем ценность человеческой жизни, то злом как раз будет бездействие, упущенные возможности для продления жизни.

За разговором о биоэтике очень часто скрываются религиозные деятели с желанием тормозить прогресс. Один только запрет на клонирование человека чего стоит. Естественно, нельзя проводить клонирование человека, если мы не уверены, что клон будет здоров. Но вот запрещать клонирование из-за предположения, что в клона не вселится душа, — это перебор.

А эксперименты над животными — вынужденная необходимость, иначе у нас не будет лекарств и медицинских технологий.
14. Вы являетесь последователем идей русских космистов, которые верили, что в будущем люди смогут сохранять молодость. Насколько идеи Вернадского и Циолковского актуальны в наше время?
Говоря о наследии. Если мы сейчас соберём в Европе крупную международную конференцию о старении, куда приедут участники из многих стран, то знаете, какой самый часто задаваемый вопрос в кулуарах вы услышите? Почему так много русских? 30% участников будет говорить по-русски.

Вот такая преемственность. Русские очень сильно двигают идею физического бессмертия. Мы в России не замечаем, но именно в трансгуманизме мы очень сильны. Думаю, в ближайшие три года организации с русскими корнями покажут себя.
15. А кто в мире, как вам кажется, ближе всего к результату?
На счёт результата не знаю, но мне стала больше нравиться активность Сергея Янга. Он наращивает обороты.

Хотелось бы верить в компанию Геро. Но у меня тут есть элемент веры, так как я не понимаю их сложную физику.

Сегодня Майкл Грив из Германии объявил, что вложит в стартапы по омоложению 362 миллиона долларов. Он производит впечатление самого компетентного инвестора в Европе.

Много учёных делают интересную науку.

Рошель Баффенштайн — сегодня прочитал её статью про эпитранскриптомику. Открыта ещё одна вселенная в исследованиях старения.

Отдельно нужно сказать про главных борцов со сшивками белков во внеклеточном матриксе, Дэвиде Шпигеле и Джонатане Кларке. Такие сшивки — одна из ключевых преград, отделяющих нас от долголетия. Белки внеклеточного матрикса сшиваются сахарами и перестают нормально работать. Матрикс становится жестким и запускает целые цепные реакции патологических процессов. Связанных с эпигенетикой, геномной нестабильностью, дисфункцией митохондрий, истощением стволовых клеток и многим другим. Шпигель и Кларк при поддержке компании Обри ди Грея активно изучают эти сшивки белков матрикса.

Так, в прошлом году им удалось создать антитело, которое специфически связывается с глюкозепаном, одной из главных сшивок матрикса. Что позволит теперь измерять количество глюкозепана в тканях.

А годом ранее Шпигель со своей командой опробовали в действии бактериальный фермент MnmC. Их работа показала положительные результаты по разбивке двух ключевых конечных продуктов гликирования (КПГ), которые также вносят вклад в старение: карбоксиэтил-лизина и карбоксиметил-лизина.

При этом мы знаем, что у бактерий и грибов есть немалый эволюционный арсенал по борьбе с КПГ: гликопептидазы, металлопротеазы, амадориазы и дегликазы.

Пусть это будет мой рефрен, но и здесь нужен институт, международная исследовательская программа, а не просто пять лабораторий с небольшими бюджетами.

У нас в области принято ругать компанию Calico, но, думаю, с 3 миллиардами долларов они должны что-то наконец сделать.

Знаете, мне нравится то, что происходит в русском сегменте Фейсбука по нашей теме. Мне кажется, там идут правильные процессы, и создаётся такой коллективный разум. Я один из поваров на этой кухне бессмертия. Подписывайтесь на мой аккаунт в фейсбуке.
16. А чтобы вы посоветовали инвестору в продлении жизни? Как выбрать компании, какой фонд финансировать?
Прежде всего, я бы посоветовал 10% от предполагаемых инвестиций потратить на открытые исследования и некоммерческий подход. А лучше 100%.

В стартапах longevity сейчас преобладает агрессивно-наивный подход. Людям кажется, что они схватили бога за бороду, и льют деньги на простые решения: типа сейчас мы удалим плохие клетки или добавим «ген долголетия». С такого рода деньгами проблем нет. Все обещания Стэнфордского профессора когда-то чуть позже найти лекарство от старости, а пока провести клинические исследования по другой нозологии, но тесно связанной с механизмом старения, будут профинансированы.

Денег мало на установление причинно-следственных связей в старении, на эволюционно-сравнительную биологию старения, на открытые данные о старении человека.

Можно зарабатывать на хайпе, но ведь это не то, что мы хотим? Нам же нужно реальное продление жизни.

Старение, как проблема, огромно, тут не надо переживать, что вы не успеете сорвать куш на лекарстве от старости. Если вы опоздали, и кто-то другой зарабатывает на радикальном продлении жизни, да-к это же отлично. Значит, ваш ожидаемый срок жизни увеличился. Появилось время для обогащения дальше.

Тем не менее, я допускаю, что ошибаюсь, и именно бизнес способен создать хотя бы слабое лекарство от старости. Возможно, условия у конкретного финансирования таковы: или коммерция или ничего.

Тогда тут надо ответить себе на вопрос: а что мы, стартаперы, знаем такого, что не знает компания Calico или Pfizer? У них нет проблем с деньгами, у них лучшие специалисты, и они все время работают. В чем ваша сила?

Всё-таки прежде всего надо вложить деньги в повышение компетентности аналитиков, которые на вас работают. $200–300 тысяч в год стоит очень сильный американский профессор фул тайм. Таких людей, работающих на исключительно на вас, должно быть несколько.

Второй шаг. Используйте биржу, как способ проверки вашей компетенции. Если ваша команда нацелена на исследования, связанные с воспалением, то вы, наверное, должны подобрать неплохой пакет на NASDAQ, читая результаты клинических исследований. Практически в любом направлении, куда бы вы не пошли, в листинге уже есть компании, работающие над похожими задачами.

Третье. Прозвучит странно. Выберите тотемное животное. Не исключено, что ту задачу, которую вы решаете в продлении жизни, эволюция уже решила. Может быть, исследования, как она это сделала для конкретного организма, поможет вам для разработки технологий.

Также я думаю, что при инвестировании надо выдержать фокус. Не распыляться на десятки различных направлений, а инвестировать в компании одного сектора, работающих над похожими задачами. Так у самого инвестора повысится компетенция. Да и лучше дожимать одну тему, чем распыляться на множество с одной стороны. С другой стороны — не зависеть от действий одной компании, работая с несколькими.
17. Какие тогда направления для инвестирования вам кажутся более перспективными?
Я, естественно, не даю инвестиционных рекомендаций. Могу только порассуждать об интересных областях исследований, в которых могут быть созданы технологии.

Мы уже вспомнили о сплайсинге, когда говорили о теориях старения. Надо бы упомянуть и главного исследователя изменений сплайсинга при старении. Это английский биолог Лорна Харрис.

История со сплайсингом и старением началась недавно, в 2016 году. Когда вышло несколько публикаций, описывающих возрастные изменения сплайсинга у разных видов, от червей до людей. А до этого уже знали про изменения сплайсинга при разных болезнях.
Что такое сплайсинг и почему это важно? Сплайсинг РНК — это когда происходит удаление и объединение интронов и экзонов, полученных из последовательности ДНК гена, в конечную последовательность РНК, с которой уже будет синтезирован белок.
Интроны обычно отбрасываются, остаются экзоны. Они могут хитрым образом перетасовываться, давая возможность синтеза разных белков из одного гена. Это называется альтернативный сплайсинг.

Но все эти процессы нарушаются при старении. Что, конечно, негативно сказывается на работе организма. И, как показывают исследования, может быть одной из причин старения.

И не смотря на всю сложность и важность данного направления в борьбе со старением, фактически им занимается одна команда Лорны Харрис. Которая основала для этого биотехнологический стартап SENISCA. И надо сказать, некоторые успехи у них уже есть, они смогли идентифицировать ключевых молекулярных игроков в этих возрастных процессах.

Ну и, конечно же, у голого землекопа процессы сплайсинга очень стабильны на протяжении почти всей жизни. Как же без этого.

Ещё одна команда ученых, которые много делают в борьбе со старением — это испанские биологи, Рейналд Памплона с коллегами. Они стали известны ещё в начале двухтысячных, когда первыми показали, что ограничение аминокислоты метионина положительно влияет на здоровье и продолжительность жизни. А затем активно изучали процессы перекисного окисления липидов.
Перекисное окисление липидов — это когда липиды мембран клеток атакуют свободные радикалы. После чего возникают цепные реакции, когда одни окисленные молекулы окисляют следующие и так далее. А метаболиты этих реакций могут формировать конечные продукты гликирования.
Самыми подверженными окислению липидами в мембранах оказались полиненасыщенные кислоты. Ученые проследили интересную взаимосвязь. Вид живет тем дольше, чем меньше содержится в мембранах ненасыщенной докозагексаеновой омега-три жирной кислоты.

Так, у мышей этой кислоты в мембранах было в 9 раз больше, чем у голых землекопов. На основании этих данных Памплона с коллегами выдвинули свою мембранную теорию старения. Которая предполагает, что состав жирных кислот мембран, через его влияние на перекисное окисление липидов, выступает важным фактором продолжительности жизни. Задает темп старения и связывает метаболизм с долголетием.

Борьба с окислением липидов — очень перспективная тема, и, я думаю, тут будут созданы новые блокбастеры. В целом, направлений работы немало.

Наверное, вы хотите, чтобы я назвал тикеры перспективных компаний? Мне надо подумать еще. Мы прямо сейчас проводим углубленный анализ биотех компаний, связанных с longevity.
18. Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете единственной проблемой недофинансирование академической науки?
С академией тоже всё не слава богу, её устройство дико архаично. Какой-то рабовладельческий строй. Во всем мире аспиранты, молодые постдоки находятся в униженном положении, являясь научными рабами для «серьезного» ученого. Низкие зарплаты, отсутствие свободы действий, строгая иерархия вымывает 90% людей из науки. Везет одному проценту, обладающему способностями к маркетингу, самопиару и вниманием к юридическим тонкостям.

В основном, ученый к 40 годам чувствует себя обманутым: перспективы рассеялись, и вокруг несбывшиеся надежды. КПД академии крайне низкий, гонка на выживание приводит к множеству мусорных работ, многие исследования не воспроизводимы, в том числе и по причине вранья ради дальнейших грантов.

Новые организационные решения — суперзадача. Очень хороший пример — это то, как Илон Маск создал Нейролинк.
19. Столько нерешенных проблем. Неужели у нас есть шансы?
При всем при этом я не только longevity оптимист, но и считаю, что надо стремиться к неограниченному сроку жизни, к физическому бессмертию человека. Я верю в невероятную силу разума человека и нестерпимое желание жить. Всё-таки труд десятков тысяч людей принесет свои плоды.

Нам надо внимательнее следить за тем, что сможет стать драйверами социальных процессов. Им, например, может оказаться трансгуманистическое искусство. Искусство, которое вызывает желание действовать в пользу расширения возможностей человека.

Что касается шансов. Хорошие шансы у нас появятся, когда у нас будет хорошая стратегия. Смотрите, борьба со старением крайне сложна на молекулярном уровне. Но она не менее сложна и на социальном уровне. Нам нужно нажать тысячи рычагов, закрутить миллионы колес общественного устройства, чтобы радикально изменить ситуацию в пользу продления жизни.

Перебором такие задачи не решить.

Как сейчас решается задача увеличения финансирования? В основном за счёт увеличения объема контента с рассказами о достижениях науки. Считается, что люди с ресурсами много прочитают про старение и начнут тратить частные и государственные деньги. Это работает, но совсем не в том объёме, в котором хотелось бы.

В мире нет сильных лоббистов долголетия. Потому что за такую работу никто не платит. Частное финансирование уходит в венчур.

У нас должна быть какая-то хитроумная стратегия. Мы должны использовать научный метод не только в лаборатории, но и в организации общественных изменений. Тут нам тоже потребуются большие данные, но другого свойства, описывающие место борьбы за жизнь в обществе, и факторы, которые на это влияют.

И вот это уже прямые задачи нашей организации, Open Longevity.
20. Незадолго до своей смерти двукратный нобелевский лауреат Лайнус Полинг сказал своей дочери такие слова: «Надо принимать большие, очень, очень, очень большие дозы витаминов!» Согласны ли вы с таким мнением? Как питание влияет на состояние нашего организма?
Мне кажется, в первом вопросе содержится немало чёрного юмора, да и, собственно, содержится и сам ответ.

Что касается второго вопроса. Мы живы благодаря питанию. Без еды человек умирает. Это практически всё, что я бы хотел сказать по данной теме. Кроме того, что нужны хорошие клинические исследования различных диет и режимов питания.
comments powered by HyperComments